Tara Thiagarajan 是 Sapien Labs 的創始人兼首席科學家，這是一個非營利組織，負責管理“心理健康百萬項目”及其年度“世界心理狀況報告”，該報告使用在線調查來跟踪全球互聯網人口的心理健康狀況。
剛剛發布的 2021 年報告是該項目的第二次年度工作。它由 Thiagarajan 和首席科學家 Jennifer Newson 撰寫，對 34 個國家的 233,000 多名互聯網用戶進行了調查。作者寫道，總體目標是“提供不斷發展的全球心理健康地圖，並深入了解其驅動因素。”
其結果對心理健康和促成心理健康的因素具有相當大的影響。
下面的成績單已經過編輯，以保證長度和清晰度。在這裡收聽採訪的音頻。
艾米·比安科利（Amy Biancolli）：因此，就結果而言，委內瑞拉的心理健康總分實際上在 34 個國家中名列前茅。墊底的是英語國家：30% 的人表示自己感到痛苦和掙扎。你能談談嗎？影響因素和後果是什麼？
Tara Thiagarajan：首先，非常感謝您有機會來到這裡討論這個問題。所以，當我們看到委內瑞拉位居榜首時，我們感到非常驚訝，因為這絕對不是你所期望的，我們的第一反應是，“這不可能，讓我們回去確保我們分析了一切正確。”
顯然委內瑞拉經歷了各種各樣的挑戰，你真的會認為它會是最接近底部的國家之一。所以這真的是開始研究所有這些不同的全球指標和驅動因素的動力，說什麼可以解釋這種排名？
我認為真正從中得到的是一些關鍵的見解。我們研究了許多不同的文化指標，這些指標是由其他團體開發的，例如全球項目，還有霍夫斯泰德項目，它研究了不同國家的文化指標。這是我們真正看到最大相關性的地方，顯然，相關性並不一定意味著這是絕對的原因，但我認為在這份特別報告中，我們的目標是證明哪些因素似乎是相關的，因此可以推動進一步調查。
舉個例子，個人主義和績效導向較高的國家往往具有較低的心理健康指標，相反，具有較高群體和家庭集體主義的國家往往具有較高的心理健康指標。
該項目的目標之一是真正能夠看到整個範圍內的心理健康，從我們所說的苦惱（即具有臨床疾病特徵的人）到欣欣向榮。我認為，人們在其一生中以不同的方式移動。似乎文化與人們在這方面的位置有很大關係。
所以，我們看到的另一面是經濟因素。顯然，當我們查看這份心理健康狀況最高的國家名單時，它肯定不是按經濟順序從最高（經濟增長或 GDP 最高的國家）到最低的國家的名單。
事實上，這在某種程度上是另一種方式。因此，當我們研究心理健康與這些經濟因素以及 GDP、GDP 增長和國民生產總值等因素之間的關係時，我們看到的是存在負相關——可能不如文化因素強，但仍然，與心理健康呈統計學顯著負相關。
真正的問題是：經濟體系如何驅動文化？文化最終如何影響人們的感受？
Biancolli：這真的是我的想法。我發現令人著迷的是，優先考慮個人主義和成就與心理健康的國家之間的負相關關係。
Thiagarajan：經濟增長機制與個人主義的某些文化方面密切相關。我認為這就是當今世界的演變方式：經濟增長與個人主義的增強有關，而這種對個人表現的關注等等。
我們意識到，人類非常需要歸屬於一種社會結構，我認為，正如我們所看到的，即使有大流行和大流行所產生的那種影響，社會孤立也已經產生了對人們的心理健康產生非常深遠的影響。它指出了這樣一個想法，即我們越孤立自己，我們對許多因素的感覺就越糟糕，我們精神狀態的許多不同方面開始分崩離析。
Biancolli：現在，社會自我——你能不能籠統地定義它，並談談它所扮演的角色？
Thiagarajan：所以，社會自我實際上是我們從心理健康商數評估中獲得的數據中編制的一個維度度量，它匯總了個人如何看待自己與他人的關係以及他們如何能夠做到的所有不同方面與其他人有關。
因此，只是為了備份並讓您了解該評估的設計和結構：它捕獲了大量的心理屬性或方面，其中許多來自構成傳統 DSM 一部分的症狀類型基於疾病。因此，它確實涵蓋並映射到所有 10 種主要疾病，而且還著眼於這些方面，不僅是消極的一面，還有積極的一面。
在捕獲的 47 個元素中，它匯總了與您如何看待自己和與他人相關的那些元素的子集。因此，其中一些元素的例子包括你的自我形象、自我價值和自信、你與他人建立關係的能力、你的情緒彈性和互動，以及諸如此類的因素。
Biancolli：當然，DSM 與圍繞心理健康的框架密切相關，尤其是在英語國家。它還提供了一個非常機械的、生物醫學的觀點，你正在使用這個調查，這個 MHQ，來真正塑造一個關於心理健康所涉及因素的不同畫像。是這樣嗎？你覺得這傳達了不同的信息嗎？
Thiagarajan：比方說，這是一個不同的鏡頭。它為某些相同的事物提供了不同的視角。所以我不會說它完全不同。它肯定是重疊的，因為我們已經從人們認為可能出錯的所有事情中得出它，對吧？從診斷的角度和精神病學的角度來看，我們生活中消極的東西被認為是一種症狀。
我們如何將它從只是“你有嚴重的問題嗎？”延伸出來。到“你在頻譜的哪個位置？在這幅從苦惱到欣欣向榮的心理健康大圖上，你站在哪裡？而不是僅僅刻畫它的消極端。所以這是一部分。我認為第二個方面是我們還發揮了其他因素，超越了“DSM 的症狀是什麼？” 例如，NIMH（由）提出了某些作為研究領域標準的元素。心理學中還包括其他一些因素。這個想法是，我們如何獲得一個人心理構成的最全面的 360 度視圖？
Biancolli：所以你把它當作一種工具？
蒂亞加拉揚：是的。那麼，如何在較短的評估時間窗口中獲得 360 度視圖呢？它在這方面有很大的靈活性，因為它源於所有這些症狀。如果您想這樣做，症狀可以映射回診斷標準，但也使您能夠更立體地看待事物。我們評估了不同的維度——比如你的整體情緒和前景、社會自我驅動力和動力、復原力——這些是某些元素肯定重疊的子集。但它只是讓你對這個人的心理構成或這個人面臨的心理挑戰有不同的看法。
回到你關於什麼是社會自我的問題，相對於所有其他維度，它確實是似乎下降幅度最大的維度，儘管緊隨其後的是情緒和前景。如果我們從對我們的社會行為和融入社會結構的能力所面臨的不同挑戰的角度來考慮這一點，它也給了我們一種不同的思考解決方案的方式。挑戰之一是，許多文獻——或圍繞這種下降的心理健康或年輕人的危機的研究——只關注抑鬱和焦慮症狀。但它並不能讓你了解真正驅動它的原因，以及真正出錯的地方。所以我認為社會自我確實提供了不同的視角。
這是一種觀點——因為它確實是對我們現有研究的一種綜合，但肯定需要一些更嚴格的驗證。但在我看來，過去十年發生的事情——那時這些變化開始出現——確實與互聯網有很大關係，它改變了社交互動的方式。
與 10 年前，當研究表明年輕人的心理健康狀況最好或最高時相比，今天我們看到的是，每一代年輕一代都在不斷惡化。因此，並不是年輕人的情況變得更糟，然後隨著年齡的增長，您的心理健康狀況會有所改善。更重要的是，當您查看這些快照時，過去年輕人的心理健康總是處於最高水平，而現在他們處於最低水平。我認為有兩個因素真正推動了這一點。一是隨著互聯網和智能手機在每個人手中的出現，我們現在看到的是人們每天花費 7 到 10 個小時上網。當你這樣做時，你就沒有時間去做其他真正能夠實現社交自我的事情了。
因此，如果我們可以看看真正推動這一切的原因，或者現在這些年輕一代真正受到損害的因素是什麼，那就是情緒和前景——但更重要的是，社會自我。如果我要對為什麼會發生這種情況做出最好的假設，時間與世界上互聯網使用量和智能手機使用量的增加密切相關，因為在 2010 年之前，在整個智能手機真正問世之前現在無處不在，但趨勢恰恰相反——年輕人總是擁有最好的心理健康。
心理健康百萬項目基本上只調查 18 歲及以上的成年人，但這些 18 至 24 歲的人是真正在智能手機和互聯網上長大的第一代人。因此，所有這一切都有一個明顯的潛在發展方面。
根據我的估計——以及某種粗略的計算——如果你看看在互聯網之前長大的幾代人，當你沒有花 7 到 10 個小時上網時，你有很多時間可以去出去和朋友一起出去玩，做些傻事。即使對我這一代人來說，我們也一直認為，你在外面只是浪費時間和你的朋友在一起，你並沒有做一些富有成效的事情。但我們真正意識到的是，首先，到我們 18 歲成年時，如果我們在沒有互聯網的情況下長大：到那時，我們可能會花費至少 10,000 甚至更多25,000-30,000 小時只是與其他人接觸。
現在，當你每天在線 7 到 10 個小時時，它可能更像是 5,000 個小時——這可能是人們在互聯網之前所做的事情的五分之一，甚至可能更低。如果你考慮社會發展，比如親社會行為的能力，它可能是人類與生俱來的能力，就像語言是人類與生俱來的能力一樣。
但它必須被開發，對吧？除非你學習它，除非你練習它，否則你就沒有語言，隨著你做的越來越多，你會越來越容易地使用它。同樣，我認為社會行為——這是一項非常複雜的活動，對吧？你必須閱讀面部表情，閱讀肢體語言，還有語氣，你必須了解所有這些不同的社會規範，然後你必須學習如何調節自己的反應、情緒反應和你說的話。你學會瞭如何解決衝突，你學會瞭如何合作，你學會瞭如何做很多事情。其中一些可能看起來你在浪費時間，但事實並非如此。您實際上正在學習很多這種真正融入他人並與他人建立聯繫的能力。
顯然，第二個方面是你在網上所做的事情——我認為你在網上所做的事情正在創造對你的社會現實的這種非常扭曲的看法。我認為這顯然會產生影響。許多人已經研究了人們在社交媒體等上看到這些過濾過的面孔或經過照片處理的面孔對身體形象的影響。虛擬環境更加異步。所以它沒有給你機會進行那種社會發展和融入社會結構。我認為我們所看到的是其後果。但我們無法以同樣的方式應對這種社會環境。
Biancolli：我出生於 63 年，所以我早在互聯網出現之前就長大了。是的，你會和朋友一起出去玩，有時你會發現自己花時間和你不特別喜歡的人在一起。但是您將學習如何導航。你也會學會如何感到無聊。我經常想知道這是否可能是我們所處的互聯網時代的不利因素之一——通常，當我們不在線時，我們不知道該怎麼做。也許這是我們需要重新學習或學習如何導航的一部分。
Thiagarajan：就是這樣，對吧？如果你是在互聯網上長大的——或者你花在互聯網上的時間越多——那麼我想需要時間重新定位並說，“好吧，我也可以做所有這些其他事情。” 因為你腦海中浮現的是你已經熟悉並且每天都在做的事情。
有兩個挑戰。一個是，你如何在世界上創造平衡——能夠提供和促進發展社交自我的能力——同時也能從互聯網中獲益？
然後另一個因素是社交媒體，以及所有這一切，發生得如此之快。不像我們融入物理社會世界，那裡有很多指導——“當你向你的阿姨打招呼時，看著她的眼睛”，“像這樣坐在桌子旁”，“不要對別人說、”、“這不是什麼好話”、“向你的兄弟道歉”——沒有人告訴任何人在網上做什麼，對吧？
對於上網的年輕人沒有指導。因此，在互聯網和社交媒體的許多地方，環境變得非常消極。部分原因是，也許我們不得不說，好吧，首先，我們必鬚髮展我們的面對面社交技能和環境——因為這對人類心理來說從根本上來說非常重要。但是我們也有這種新的媒介，它提供了很多很棒的東西，但是我們需要一些護欄和指導孩子們如何導航。因此，當您開始工作時，這不是一個免費的 – 孩子們長大後沒有人告訴他們該做什麼或如何表現。
Biancolli：這很有趣——沒有一個擺手指的阿姨說，“不要那樣做。這意味著。這意味著。不要那樣做。”
蒂亞加拉揚： 沒錯。“也就是說，你知道在它的另一端有一個人嗎？他們會有什麼感覺？” 而且沒有這些。在這些環境中放任自流之前，沒有人會得到指導。
Biancolli：所以，數據：你在開始時談到了對高收入國家和低福利之間的聯繫感到非常驚訝。但是，如果您可以對此進行擴展，是否有任何特別的影響、要點和見解真的讓您有點吃驚？
Thiagarajan : 嗯，當你認為物質繁榮與其他一些非常無形的社會嵌入因素之間可能存在平衡時，我認為這令人吃驚。我想，令我驚訝的是，在當前的世界環境——當前的世界經濟狀況下，他們似乎在某種程度上相互對立。只是我們的敘述總是與我們一直認為的相反：物質繁榮和幸福是一回事。當然，人們總說金錢買不來幸福。但在這裡，我們看到的不僅僅是幸福，而是所有的心理屬性和功能。
我認為令人驚訝的是，也許這些實際上要重要得多——部分地，以這種方式衡量它開始讓我們有機會量化這有多重要，或者有多重要？這有多重要？兩個因素之間的平衡在哪裡？我認為這就是擁有像這樣的大數據的真正力量。
Biancolli：我知道還有各種各樣的其他因素。還有政治不穩定、環境毒素等因素。你談到了失業、教育。政策應在何種程度上得到解決？您是否對政策應如何改變以應對這些見解有感觸？
Thiagarajan：我們只是這個項目的第二年，隨著我們的進步，我們每年都會有更多的數據——我們的想法是我們每年將在世界各地至少對一百萬人進行抽樣。我們應該在未來幾年左右到達那裡。當你擴大規模時，你就有機會了解所有這些複雜的因素是如何發揮作用來影響心理健康的。
人類正在努力實現的目標是什麼，對吧？幾十年來，我們一直在談論經濟增長——而國內生產總值一直是各國的北極星。但這是因為經濟增長和物質財富與人類的繁榮一直混為一談。
當我說“繁榮”時，對我來說，只有一個衡量繁榮的標準，那就是人類思想的繁榮。因為現實只有一個仲裁者，那就是人的思想。沒有它，真的什麼都沒有。最終，這就是為人類服務的東西。這不是其他可能與人類思想繁榮相悖的東西。因此，從政策的角度來看，隨著我們向前推進，這些數據真正能得出的結果是了解哪些因素和政策——以及哪些要素——真正會推動這一點。因此，從政策角度來看，我們應該把努力放在哪裡？
Biancolli：聽了你所說的，我一直認為這幾乎是你所描述的生存危機。你說這是關於頭腦的。這是關於我們對自己是誰以及我們如何穿越世界的看法，對吧？這是一個轉折點嗎？我們正在經歷的一種存在主義的掙扎？如何好起來，如何連接？
蒂亞加拉揚：我相信是的。而且我認為，當你談論一個全人群的問題時，這就是事情：我們說，就心理健康和代際衰退而言，我們已經從——在 65 歲及以上的人中——只有大約 6 % 到 7% 的人有你認為的臨床水平的痛苦到 50%。我的意思是，這不是微不足道的。
因此，我們正在關注的情況是，我們正在從可能面臨挑戰的 6% 的人到現在一半的人口。隨著這些年輕人成為老一代——也就是說，如果這個數字保持不變甚至變得更糟——一半的人口面臨心理健康挑戰。
當我們從 MHQ 的角度來看它時，我們談論的是功能性生活影響量表上的心理健康，這意味著當我們查看這些分數時，我們能夠看到的是它具有很強的基本上與生活中的功能生產力有關，對嗎？MHQ 分數越低，人們無法工作或無法正常工作的天數就越多。
因此，如果一半的人口無法工作或無法正常工作，這不是任何醫療系統都能夠解決的問題——因為誰來解決它？你需要一些人口來完成這項工作，保持水的流動和電力的供應，以及所有這些，然後治療一半的人口。
但這是從醫學的角度。我認為，當你從存在主義的角度考慮它時，我們作為人類相互交往的能力——以及在社會上相互聯繫的能力——確實是讓我們能夠建立和創造我們迄今為止創造的世界的原因。如果我們開始看到這種崩潰，這對公民社會意味著什麼，以及團結起來真正建立我們生存所需的那種機構和全球合作的能力？
Biancolli：即使從進化生物學的角度來看，我們之所以這樣進化，是因為我們是社會性的。我想問你的一件事是這句話：
也許讓我們心碎的不是物質困難本身，而是缺乏歸屬感和在一起。即使我們必須更全面地了解這些關係，這些數據也清楚地表明，要培養人類精神，我們需要一個新的範式。
現有的範式說，“好吧，當我們談論心理健康時，你那邊是無序的。我們其他人不必考慮它。” 但是你以前用過“頻譜”這個詞。我們如何駕馭我們在世界上的生活完全取決於參與度和心理健康的範圍。這就是你所說的嗎，那是新的範式嗎？
Thiagarajan：我們真正需要開始思考新範式的地方是：什麼對我們有用？只有 10% 的人能夠茁壯成長的系統不是一個有效的系統——所以我認為這是我們需要開始思考的範式。我們如何走向一個讓更多人茁壯成長的系統，而不是越來越多的人從心理健康的懸崖上掉下來，在這個系統中你處於消極運作或無法有效運作的區域？這就是我們的規模是如何構建的。因此，當我們構建這些指標時，那些最終處於負面狀態的人是那些正在受苦的人，他們正在苦苦掙扎，以至於這對他們在世界上的運作能力產生了嚴重影響。
Biancolli：我不得不問：是什麼給了你希望？展望未來，您的目標和目標是什麼？有什麼特別讓您對未來充滿希望的事情嗎？
Thiagarajan : 人類在歷史上一直具有韌性。人類歷史上充滿了最終以某種方式解決的黑暗時期，所以我認為，從這個角度來看，我們都應該對此抱有希望。但這並不一定意味著你坐下來希望它會自行發生。我認為我們所有人都必須積極參與其中。我們希望為實現這一旅程提供這種大數據視角，真正讓我們看到我們是如何實時變化的——以及什麼樣的事情真正推動了這些變化，並允許對話和辯論即將發生？
因此，我們的數據可供所有研究、非營利組織和學術研究人員使用，以真正了解所有這些關係。而且我認為，如果我們開始考慮了解什麼是真正最重要的驅動因素，以及什麼樣的事情最能真正推動指針——並以此作為衡量和跟踪的一種方式——如果我們正在移動指針，我認為這真的很有幫助。
比安科利：好的，謝謝。非常感謝您今天抽出時間與我交談。這太棒了。
蒂亞加拉揚：非常感謝。
艾米·比安科利Amy Biancolli 是 Mad in America 的特約記者。作為一名擁有數十年為奧爾巴尼時報聯盟、休斯頓紀事報和赫斯特報社撰寫有關藝術、文化、電影和其他主題的經驗的記者，她還是三本書的作者——其中兩本是關於失落和悲傷的回憶錄。她最近出版的《弄清楚大便：愛、笑聲、自殺和生存》（ 2014 年，Behler Publications ） 是對她丈夫、作家克里斯托弗·D·林沃爾德 (Christopher D. Ringwald) 自殺後一年的記述。她畢業於漢密爾頓學院和哥倫比亞大學新聞研究生院。
